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Entretien avec Pierre Monbeig

16 mai 1986
J.F. Picard et P.E. Mounier-Kuhn

Résumés

Entretien avec Pierre Monbeig en 1986, principalement sur son action au CNRS

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Pierre Monbeig, CNRS

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Notes de la rédaction

Publié originellement sur http://picardpl.cnrs.fr

Texte intégral

Introdução / Introduction

1Porque re-publicar esta entrevista ? A razão principal é que a carreira de Pierre Monbeig após o seu regresso do Brasil, em 1946, não é muito conhecida no Brasil. Outra é que esta entrevista contrasta, pela sua franqueza e pelo seu tom direto, com o lengalenga habitual. E que as questões tratadas mantêm a sua atualidade...

2Pourquoi republier cet entretien ? La raison principale en est que la carrière de Pierre Monbeig, après son retour du Brésil en 1946, n’est pas très connue au Brésil. L’autre est que cet entretien tranche, par sa franchise et son ton direct, avec la langue de bois habituelle. Et que les questions traitées ont gardé toute leur actualité...

Pierre Monbeig et Pierre Desfontaines en 1965

Pierre Monbeig et Pierre Desfontaines en 1965

Photographie prise au Congrès des géographes brésiliens de Rio de Janeiro, en 1965. Photographie fournie par Margarida Magalhães, D.R.

L’entretien

Jean-François Picard (JFP). Vous êtes géographe, discipline qui a eu un rôle très important dans le CNRS dès les années 1940.

Pierre Monbeig (PM). La géographie était une discipline très soudée au sens où tous les géographes se connaissaient bien, mieux sans doute que dans d’autres disciplines. Cela tient au fait que les géographes font du terrain ensemble, qu’ils soient étudiants ou professeurs d’université, ils partagent cette expérience commune. C’est un milieu dans lequel tout le monde se connaît, d’université à université, d’institut de géographie à institut de géographie. En effet, deux ou trois fois dans l’année se déroulaient des excursions interuniversitaires : on se connaissait sur le terrain, on prenait la pluie ensemble, on transpirait ensemble. Ce n’était pas « la fraternité des armes », mais cela créait une certaine camaraderie. Quand on a le souvenir d’avoir vu, alors qu’on était étudiant, deux de ses patrons descendre des montagnes du Jura appuyés l’un sur l’autre et chantant l’Internationale, on a peut-être un peu moins de respect, mais davantage d’affection pour les patrons et réciproquement.

JFP. L’allusion à l’Internationale veut-elle dire que le milieu était assez à gauche ?

PM. Pour ces deux-là, pas du tout, et c’est ce qu’il y a de plus drôle. L’un d’eux était mon maître Demangeon qui n’était pas du tout internationaliste, l’autre était peut-être un peu plus à gauche que Demangeon...

JFP. N’y a-t-il pas une évolution politique de la géographie ?

PM. Je ne saurais vous le dire, car je ne vois plus beaucoup mes collègues géographes. Il y a eu des changements dans la science géographique comme dans toutes les disciplines... Je ne sais d’ailleurs pas si la géographie est une science... Cela fait des années qu’on en discute et cela n’a aucun intérêt.

JFP. Quelle est la place des sciences de l’homme et de la société au CNRS ?

PM. Elles sont perpétuellement menacées. Les sciences de l’homme et de la société sont généralement mal vues du pouvoir. Je dirais presque quel que soit le pouvoir, même si c’est peut-être moins le cas dans les dernières années. Il y a eu des moments où cela allait très mal, comme par exemple sous la présidence de Georges Pompidou, bien que ou parce qu’ancien universitaire. Ma petite expérience me montre qu’il n’y a rien de pire que les défroqués ! Georges Pompidou avait manifesté l’intention, tout au moins le disait-on, de faire cesser complètement le recrutement de chercheurs en sciences humaines pendant quelques temps. Il n’a changé d’opinion qu’après avoir reçu la visite d’un certain nombre de maîtres éminents, parmi lesquels monsieur Bataillon, administrateur du Collège de France, et le doyen Renouvin, deux hommes sérieux et qui n’étaient pas des révolutionnaires. Bataillon avait une indépendance d’esprit remarquable. Monsieur Pompidou leur a dit : « Je ne comprends pas qu’il faille entrer au CNRS pour faire sa thèse ; quand j’étais professeur, beaucoup de mes collègues faisaient leur thèse tout en enseignant, alors pourquoi vos assistants ont-ils besoin d’aller au CNRS ? » Je crois que c’est Renouvin qui l’a mis en boite, en lui disant ce que faisaient ses assistants : ils ont des copies à corriger, il y a des TP, des tas de trucs, etc. Pompidou a répondu qu’il n’était pas au courant de cette situation, et qu’il ne se rendait pas compte. Autrement dit, il y avait une ignorance profonde de la part d’un homme qui n’avait tout de même pas coupé tous les liens avec l’université où il avait encore quelques camarades.

JFP. Pompidou n’aimait pas le CNRS.

PM. D’une manière générale ? Je ne sais pas, c’est possible. Cela a été un des moments désagréables, mais il y en a eu tellement !

JFP. Était-ce une doctrine générale à l’époque, dans les sciences humaines, d’entrer au CNRS pour faire sa thèse et de repartir ensuite dans l’enseignement ?

PM. C’est là une difficulté que j’ai connue, un des problèmes que le CNRS, les commissions et les chercheurs en sciences humaines affrontaient constamment. C’était le point de vue de mes collègues universitaires : quand un assistant, ou un professeur de lycée, avait une thèse bien commencée et qu’il lui suffisait encore de deux ans pour la rédiger et la terminer, on pouvait le faire entrer au CNRS. En somme, dans leur idée, le CNRS était une bourse de thèse, « trois petits tours et puis s’en vont »

C’était encore pire et plus développé chez les historiens que chez les géographes. Ces derniers avaient même souvent une position contraire, celle des gens qui étaient entrés au CNRS pour finir leur thèse mais qui parfois avaient le désir de continuer à faire de la recherche avec très peu ou pas du tout d’enseignement. Ils souhaitaient que le CNRS ne soit pas uniquement une bourse de thèse. Certains universitaires souhaitaient aussi la création de laboratoires propres du CNRS dans leur discipline. Qui dit laboratoire propre dit un minimum de chercheurs permanents. Il se trouve que chez les géographes, cette idée a gagné un bon nombre de membres de la commission de géographie. Du même coup, il y avait une forte tendance à l’Institut de Géographie à recruter des chercheurs devant rester assez longtemps. On n’envisageait pas vraiment que les chercheurs fassent carrière au CNRS et la formule même était désagréable. Il arrivait parfois que des chercheurs, au bout de plusieurs années, manifestent le désir de retourner un petit peu à l’enseignement. C’est pour cela qu’on a créé la possibilité d’un échange entre assistants et chercheurs, et éventuellement entre professeurs et directeurs de recherche. Cela se fait encore : il y a un ou deux ans, un de mes élèves géographes qui voulait bien quitter le CNRS a passé un accord avec le caïman de géographie de l’École Normale qui avait besoin de quelques années pour terminer sa thèse ; l’échange a été fait, puis les choses sont revenues à leur état primitif. Mais cette formule n’a pas tellement bien rendu.

La photographie la plus classique de Pierre Monbeig

JFP. Il semble que l’expression « faire carrière au CNRS » n’était pas bien vue dans certaines disciplines.

PM. Elle l’était d’une manière générale. S’il y a une préoccupation générale, et qui me parait raisonnable, qu’il faut faire de la recherche et aboutir à quelque chose, cela n’empêche pas qu’il faut faire connaître et tester ces résultats dans un second temps ; et que pour cela, rien ne vaut l’enseignement. J’ai toujours pensé que c’était une discussion un peu sotte, car beaucoup de chercheurs de sciences humaines donnaient des enseignements dans les universités, participaient à des séminaires, à des travaux pratiques, etc. Il y avait autrefois une réglementation assez stricte : ils avaient droit à trois heures d’enseignement par semaine. Il y a eu quelques « lascars » qui se débrouillaient pour faire plus que ça. Mais ils étaient obligés de prendre des subterfuges, de se cacher et quand ça apparaissait, justement, parce qu’ils l’avaient caché, c’était d’autant plus « scandaleux ». Certains venaient même de province, passant à l’époque les nuits dans le train... Je n’ai jamais compris comment ils pouvaient à la fois faire de l’enseignement et de la recherche. Je le comprenais d’autant moins que pendant deux ou trois ans, j’ai fait la navette entre Paris et Strasbourg, puis entre Strasbourg et Paris, faute d’appartement, et ce n’était pas drôle ! Quand j’arrivais à Strasbourg pour faire mon cours, après avoir passé la nuit sur la banquette de troisième classe de la SNCF, je n’étais pas très en forme ! Je comprends parfaitement qu’il y ait des gens qui fassent carrière au CNRS. Mais je n’aime pas l’expression « faire carrière ». Étant donné que je n’ai jamais pensé à faire carrière, les hasards de l’existence, la chance si vous voulez, m’ont permis de faire une carrière, mais ça n’a jamais été mon intention.

Directeur adjoint du CNRS

JFP. Quand êtes-vous entré au CNRS ?

PM. En 1963. J’étais bien tranquille, chez moi, quand j’ai reçu un coup de téléphone d’un de mes collègues de la Sorbonne, que je connaissais à peine : Michel Lejeune. Il ne m’a pas appelé « cher collègue » car il n’est pas cérémonieux du tout, mais simplement dit qu’il voulait me voir très rapidement. Il était alors directeur adjoint du CNRS. Il est venu ici et m’a expliqué qu’il allait quitter le CNRS et qu’il avait pensé à moi pour le remplacer. Je lui ai dit : « Vous êtes bien aimable, mais en quoi est-ce que cela consiste ? ». J’ai compris après pourquoi Lejeune avait pensé à moi : il avait des relations extrêmement amicales avec le recteur Sarrailh qui me connaissait très bien, depuis l’époque où j’avais été jeune pensionnaire de la Casa Vélasquez, d’où il venait de sortir. C’est lui qui m’avait fait mettre à la tête de l’Institut d’Amérique latine de l’Université de Paris. Je n’ai jamais posé la question, mais je pense que c’est Sarrailh qui avait dû indiquer mon nom à Lejeune. Cela se passait au milieu de la semaine ; Lejeune me dit : « Jacquinot, le directeur général, voudrait vous rencontrer, – les choses se passaient à la bonne franquette –, venez donc à Gif ! ». Mais moi, je ne savais pas ce que c’était que Gif ! Lejeune m’a expliqué que le CNRS possédait un château et un parc magnifique, que les directeurs et directeurs adjoints y avaient des petits appartements et qu’on pouvait venir y passer le week-end. Je suis donc allé à Gif où s’est déroulée une séance de séduction absolument magnifique, dans un endroit où il y avait des roses qui sentaient fort bons, en plein mois de juin. Jacquinot m’a expliqué ce qu’était le CNRS. Il y avait un autre type que Jacquinot m’a présenté : Drach, l’autre directeur adjoint pour les sciences naturelles, qui était là comme par hasard ! C’était très drôle. Nous avons bavardé et finalement j’ai accepté de succéder à Michel Lejeune. Mais je ne savais pas très bien ce que c’était... J’avais été pendant quelques mois attaché de recherche au CNRS, mais je l’avais complètement oublié : c’était quand j’étais rentré du Brésil après la guerre, je n’avais pas de poste. Puis, quand on m’a dit qu’il y avait une maîtrise de conférences à Strasbourg, j’ai laissé le CNRS. Je ne savais pas très bien comment il fonctionnait.

JFP. Vous aviez tout de même l’expérience de la direction d’un laboratoire ou d’une maison importante...

PM. J’avais l’expérience de cet Institut des Hautes Études d’Amérique latine et peut-être que Sarrailh, qui s’intéressait beaucoup à cet Institut qu’il avait créé, avait trouvé qu’il ne marchait pas mal et que je l’avais correctement administré. Comme Sarrailh n’avait aucune sympathie pour l’Espagne franquiste, il faisait un transfert de son affection pour l’Espagne sur l’Amérique latine.

JFP. D’après votre conversation avec Jacquinot, quels vous apparaissaient être le rôle et la mission d’un directeur des sciences humaines ?

PM. Jacquinot m’a expliqué le fonctionnement du CNRS, le rôle des commissions et celui du directeur adjoint, représentant de l’administration dans les commissions du CNRS. Il m’a expliqué aussi qu’au fond les directeurs au CNRS étaient assez semblables aux présidents de la République au temps de la IIIe République : c’était un pouvoir exécutif. Le ministère des Finances attribuait un crédit au CNRS, officiellement issu du ministère de l’Éducation nationale, que l’on répartissait entre les différentes branches ou sections ; ensuite, chaque directeur avec l’aide des chefs de service faisait une répartition entre les commissions pour les crédits, les postes de chercheurs, les collaborateurs techniques, etc. Après cela, on transmettait aux commissions, lesquelles trouvaient tout à fait normalement que c’était insuffisant ; alors elles engueulaient le directeur, d’une manière parfois désagréable ! J’ai proposé un jour à une commission, je ne sais plus laquelle, qui était particulièrement odieuse : « Puisque vous n’êtes pas contents, ne vous en prenez pas à moi, ni au directeur général. Vous savez qui nous attribue un crédit : c’est le ministère des Finances, il est là de l’autre côté de la Seine, il y a une passerelle. Si vous voulez, si Monsieur le Président veut bien prendre la tête du mouvement, je vais avec vous, on traverse la Seine et on va au ministère des Finances »... (rires) Ils n’ont pas ri, ils ont été scandalisés. Dès qu’il s’agit de toucher au ministère des Finances... Cela me rappelle toujours l’histoire des communards qui pendant la Commune sont restés pétrifiés devant le veau d’or et n’ont pas fait main basse sur l’or de la Banque de France. Cela les aurait sauvés, parce qu’ils auraient pu acheter des armes à l’Angleterre qui ne demandait que ça !

JFP. Dans quelle idée avez-vous accepté de prendre le poste, compte tenu de ce que vous avait dit Jacquinot ?

PM. J’ai constaté par l’expérience que c’était extrêmement intéressant. Ce qui était particulièrement intéressant pour moi, en tant que directeur des sciences humaines, c’était d’être mis au courant, de savoir, de connaître ce qui se faisait dans les autres disciplines. C’est très étonnant. Vous le savez peut-être maintenant, parce que la communication fonctionne mieux, mais autrefois on ne le savait pas. C’était très cloisonné. On savait bien qu’il y avait des collègues assyriologues, mais on ne savait pas très bien ce qu’ils faisaient. Tandis que là, on les voyait en commissions, on voyait les projets qui étaient déposés. Découvrir ce que faisaient les uns et les autres était très intéressant.

Pierre Monbeig en 1974

Pierre Monbeig en 1974

Photographie prise au Congrès des géographes brésiliens de Belém, D.R.

JFP. Qu’est-ce qui vous a frappé dans cette découverte du CNRS ?

PM. Il y a plusieurs choses qui m’ont frappé, mais c’est au fond l’ardeur au travail des universitaires et des chercheurs. On travaille beaucoup dans toutes ces maisons-là ! Pour l’extérieur, on n’a pas la réputation de travailler. Vous, cela ne vous étonne pas que je vous dise que les professeurs et les assistants, les directeurs et les attachés de recherche, que tout ce monde boulonne, mais les gens ne le croient pas.

JFP. Vous l’aviez déjà constaté à l’Université ou à l’Institut d’Amérique latine...

PM. Oui, mais on ne le voyait pas aussi bien, parce qu’à l’Université c’est surtout sous la forme du travail pour les examens. À l’Institut de Géographie par exemple, maison très sympathique où nous étions très nombreux comme professeurs, nous nous entendions bien et il n’y avait pas de querelles, malgré des opinions politiques différentes. On se rencontrait dans le couloir ou au moment des examens pour discuter un petit peu des sujets, des programmes de l’année suivante et de la répartition des enseignements. Je me souviens de l’année épouvantable où le jury d’agrégation de géographie a collé l’Inde à son programme et où mes collègues m’ont dit : « c’est toi qui fais ça, c’est du tropique ! -mais je connais rien à l’Inde ! - ça ne fait rien tu t’y colleras ! ». Cela se passait comme ça, c’était très gentil, très sympathique, l’Inde m’a d’ailleurs beaucoup intéressé. Mais on ne se connaissait mal. Très curieusement, je connaissais un peu ce que faisait Jean Dresch, parce que nous étions de vieux amis, nous avions tous les deux épousé des camarades de Sorbonne, nos enfants avaient le même âge ; il y a toujours entre nous deux des relations d’amitié et nous savions chacun ce que l’autre faisait. Nous avions fait ensemble une grande randonnée dans les Andes, au Pérou et Bolivie. Il y avait d’autres collègues que je connaissais, mais ce n’était pas organisé.

JFP. Vous trouvez que le CNRS mettait davantage les chercheurs en collaboration ?

PM. Il me semble. Laissons de côté la situation des laboratoires propres où les gens collaborent en permanence, mais qui ne concerne que des gens du CNRS et les quelques universitaires qui se trouvent là. Je crois que ce qui a été très utile c’est la création des laboratoires associés, qui étaient d’abord de l’université et où les gens du CNRS étaient un peu en surnombre. Les chercheurs du CNRS voyaient là davantage leurs collègues universitaires. Il me semble que dans les laboratoires associés, il y a eu un rapprochement entre universitaires et CNRS. Mais ils ne se sont jamais très bien entendus. Je lisais dans les journaux, ces jours derniers, quelques critiques véhémentes contre le CNRS : ça exhalait fortement l’odeur de l’hostilité de beaucoup d’universitaires à l’égard du CNRS. Les universitaires voudraient avoir tous les crédits que reçoit le CNRS et se les répartir entre eux. Ce serait une calamité, mais ne dites pas que j’ai dit ça !

JFP. Vous êtes du même avis que le ministre, alors !

PM. J’ai vu fonctionner un conseil scientifique dans une des universités parisiennes au titre de l’Institut d’Amérique latine. Je vous assure que du point de vue de la recherche, c’était très inférieur à une commission du CNRS. Les petites querelles, les querelles politiques, les querelles personnelles, etc., la suprématie d’une discipline par rapport à une autre, tout ça existe dans les commissions du CNRS, mais avec moins d’intensité. Les commissions sont un peu mieux équilibrées que les conseils scientifiques des universités, en tout cas que celui que j’ai connu.

Géographie et bibliographie

JFP. En 1963-64, quand vous devenez directeur des sciences humaines quel est le spectre des disciplines de sciences humaines au CNRS ?

PM. Elles me sont tout de suite apparues comme étant le parent pauvre, par rapport aux sciences exactes et naturelles. C’était évident. Mais c’est dans la nature des choses, hélas ! Pour travailler, nous n’avons pas besoin d’un matériel aussi onéreux que les physiciens ou les chimistes. Plus on demande d’argent, plus on est important !

JFP. Parmi les premiers laboratoires propres qui sont créés juste après la guerre, il y a des centres de documentation et de cartographie. On a l’impression que les géographes ont obtenu du CNRS des moyens matériels assez importants pour un service de documentation et pour celui de cartographie qui s’installe à Montpellier.

PM. Le premier laboratoire de documentation et de cartographie était ici à l’Institut de Géographie et c’était Dresch qui en était le directeur. C’était bien ennuyeux d’ailleurs, parce que Dresch n’avait jamais assez d’argent, alors naturellement il m’engueulait ! C’était un centre de documentation, parce que l’idée avait été de faire de la bibliographie, comme on disait en ce temps-là, qui pourrait servir pour les instituts de géographie de France et de Navarre et aussi de participer à la Bibliographie Géographique Internationale qui avait été lancée, probablement au début du siècle. C’était des géographes français qui en avaient eu l’idée et l’Union Géographique Internationale avait laissé à la France le soin de publier tous les ans la Bibliographie Géographique Internationale. Cela continue toujours d’ailleurs, mais sans doute sous une autre forme.

JFP. Il existe un laboratoire qui s’appelle Intergéo, dont le patron est Roger Brunet.

PM. Il existe toujours, mais j’ai l’impression qu’on ne publie plus le volume qu’on publiait autrefois, car tout est informatisé. Ce qui fait que c’est beaucoup plus difficile d’obtenir ce qu’on veut. J’ai fait une expérience un jour : à l’occasion du Congrès International de géographie à Paris, il y avait un stand où on pouvait obtenir des renseignements. Une charmante jeune fille m’a dit : « Dites-moi ce que vous cherchez, je vous donnerai tout de suite la bibliographie » ; je réponds : « café au Brésil » puisque c’était une de mes spécialités ; elle m’a sorti des articles de botanique ! Mais je m’en fous moi. Dans la Bibliographie Géographique Internationale pour les articles ou ouvrages importants, il y avait trois ou quatre lignes de commentaires ; quand il n’y en avait pas, c’est que ça n’était pas très important.

JFP. La géographie est la première des sciences humaines à avoir ce besoin d’outils bibliographiques.

PM. Non, les historiens aussi.

JFP. Dans l’après-guerre, ils ne disposaient pas d’outil comparable.

PM. Si, il y avait la Bibliographie historique française, mais c’était probablement resté plus artisanal chez eux. Les géographes se sont plus vite adaptés aux besoins et aux outils modernes de la documentation.

JFP. Le Centre était une idée de Dresch ?

PM. Quand je suis entré en 1963, le Centre existait déjà.

JFP. L’utilisiez-vous en tant que chercheur ?

PM. Je n’en ai jamais eu besoin. J’utilisais très largement la Bibliographie Géographique Internationale. J’y ai même collaboré, ce qui me donnait du travail. J’avais à faire la partie Amérique latine. Je ne sais pas si cela peut vous intéresser pour l’histoire du CNRS, mais ça a été une de mes déceptions. J’ai vu dans les règlements du CNRS que les attachés de recherche devaient participer à des travaux d’intérêt collectif. J’ai trouvé que ce n’était pas idiot. J’ai pensé qu’il y avait des chercheurs géographes à l’Institut d’Amérique latine et des historiens qui pourraient servir. Je leur ai dit : « Vous lisez des revues pour vous ; quand vous les lisez, vous seriez gentils de faire une fiche. Vous la faites pour vous, faites-la en double, en vous distribuant le travail, vous n’êtes pas très nombreux ». Je ne l’ai jamais obtenu !

JFP. Comment expliquez-vous ça ?

PM. Parce que paradoxalement de la part de gens qui parlaient très volontiers de la collectivité et qui avaient le souci du bonheur collectif, on pensait à son petit boulot à soi. Ils me donnaient l’impression de considérer que le travail d’intérêt collectif c’était du temps perdu. J’ai souvent entendu dire qu’il y avait des patrons, au sens plein du mot patron, qui abusaient des travaux collectifs, qui utilisaient les chercheurs comme nègres pour eux, d’où le mécontentement des chercheurs, ce qui est justifié. Ce n’est pas commode. C’est toujours comme ça, ce n’est pas un des charmes de l’existence, mais ça meuble les préoccupations d’un directeur des sciences humaines !

JFP. Il y avait un autre laboratoire qui s’appelait le Service de la carte phytogéographique.

PM. C’était un des laboratoires qui était à Toulouse et qui dépendait également de la direction des sciences. Le directeur adjoint des sciences et moi-même partagions la responsabilité de ce laboratoire propre. Il faisait un excellent travail, une carte au 200 millième de la végétation de la France en combinant très astucieusement la végétation naturelle et la végétation entropique, les cultures, etc. C’était un document admirablement bien fait, très précieux. J’ai beaucoup embêté les candidats à l’agrégation d’histoire, parce que je leur ai donné à expliquer des cartes de ce genre et non plus seulement des cartes topographiques et géologiques. La couverture végétale, c’est aussi important que les roches ! Comme ils n’avaient jamais fait ça, ils ont été tués ! Inutile de vous dire que j’ai tenu compte de ça dans la cotation

De la collaboration dans les sciences sociales : l’exemple de l’archéologie

JFP. Cela pose le problème des relations entre les sciences humaines ou sociales et les sciences de la nature. Y avait-il des tentatives de collaboration ?

PM. Au début de mon existence au CNRS, non. Il y avait des relations personnelles entre certains géographes et les géologues ou les botanistes ou phytobotanistes : c’est le cas de Jean Dresch. Jean Dresch faisait parfois quelques excursions avec Chouard qui avait été le fondateur du phytotron, dont on parlait beaucoup, et avec les géologues encore davantage. Mais ce n’était pas institutionalisé. Il y a eu tout de même la création du laboratoire de géomorphologie qui est à Caen, et dont Journaux était le directeur. Là, il y a eu davantage de participation de géologues ou de pédologues et je crois que cela continue. Il attire des gens de l’étranger. Je connais un Brésilien qui a fait un stage assez long dans ce laboratoire et qui revient de temps en temps passer trois mois. Il est géomorphologue. Il est bon, très bon. J’essaye de rassembler mes souvenirs pour ne pas répondre trop mal à votre question... Je crois que c’est immédiatement après mon départ qu’il y a eu un remodelage des commissions du CNRS et on avait essayé, mais je ne sais pas si cela a duré, d’avoir une commission d’écologie. C’était une très belle idée, mais c’est le genre de choses où il y a toujours une minorité qui finit par être accablée. Les géographes y étaient minoritaires [...]

On y trouvait des arabisants, les islamisants actuels, linguistes ou spécialistes de la philosophie, on y trouvait les indianistes et on y trouvait les archéologues du Proche-Orient, on y trouvait les archéologues de l’Amérique latine, mais ils étaient peut-être à la commission d’ethnographie : ces gens n’avaient pas beaucoup de points communs et ils se disputaient souvent. Dans la commission de langues et de civilisations orientales, cela restait convenable, encore que les archéologues soient terribles pour ce qui est de se bouffer le nez ! J’avais eu une idée que je croyais géniale, celle de créer un laboratoire propre du CNRS en archéologie qui aurait été surtout destiné à avoir du matériel pour les recherches archéologiques telles qu’on les fait maintenant, où l’on a besoin de chimistes, de physiciens. Il aurait été en même temps un dépôt pour conserver les carnets de notes et les plans de fouilles, car il s’en perd considérablement. J’avais eu cette idée que j’avais soumise à trois ou quatre de mes collègues, tous plus éminents les uns que les autres. Quand je leur en ai parlé, ils étaient ravis, enchantés. Puis, j’ai dit qu’il faudrait voir quel serait le directeur de ce laboratoire, si le directoire était d’accord pour ce projet, etc. À ce moment-là, les trois ou quatre visages qui étaient devant moi se sont fermés, « Cela ne sera pas lui, ça sera moi ! », c’était prodigieux !

JFP. Pourquoi les archéologues sont-ils ainsi ?

PM. Je ne sais pas. C’était la même chose en archéologie classique, dans la commission de langues et civilisations classiques. Les archéologues avaient aussi tendance à se chamailler. C’est peut-être parce qu’ils sont extraordinairement minutieux et pointilleux. Vous me direz que tous les scientifiques sont minutieux et pointilleux, mais je crois qu’ils le sont encore plus que les autres. J’ai un gendre qui est très gentil, nous nous entendons très bien ; il est professeur à Montaigne et il fait en même temps des recherches en archéologie : il est effroyablement minutieux et pointilleux. Je pense que c’est une déformation professionnelle, pour classer tous les petits trucs, il faut bien l’être un peu.

JFP. Ils ont un point commun avec les géographes : c’est une discipline de terrain.

PM. C’est exact. J’avais réussi, sans difficultés, à suggérer à madame Desroches Noblecourt, l’égyptologue, de demander le concours d’un géographe et d’un géomorphologue. Cela lui avait beaucoup plu et elle avait eu à plusieurs reprises la collaboration de monsieur Coq qui est à l’Institut de Géographie. Il était ravi lui aussi.

JFP. Mais dans le projet de ce laboratoire propre pour les archéologues, que se serait-il passé si vous aviez passé outre les réticences et aviez fait tout de même ce laboratoire ?

PM. Ce laboratoire s’est fait, non sans difficultés. J’avais essayé de résoudre le problème de la direction et j’avais découvert quelqu’un qui me paraissait très bien : monsieur Groslier, qui était, de père en fils presque, le conservateur des fouilles d’Angkor au Cambodge et qui était dans le temps un archéologue ayant fait un petit peu d’archéologie méditerranéenne. C’était un type très bien, très gentil, très gai, pas du tout ampoulé. Cela a soulevé la protestation des archéologues sortis de l’École Normale Supérieure, de Rome, ou d’Athènes, car il n’était pas du sérail. J’ai entendu un éminent professeur au Collège de France, membre de l’Institut, qui était très conservateur par-dessus le marché, dire au directoire : « C’est quelqu’un qui revient de la Colonie ! » C’était beau ! Finalement, on avait tout de même accepté Groslier, je crois, puis là-dessus je suis parti. Il y a eu aussi Michel de Boüard qui faisait de l’archéologie médiévale moderne ; il ne se contentait plus de relever le plan des églises, comme quand j’étais étudiant. Il faisait d’autres choses. On avait trouvé un site pour ce laboratoire propre, à Sophia-Antipolis. Il y avait des choses très drôles : j’avais dit qu’on pourrait garder en dépôt dans ce centre les relevés des fouilles qui sont dispersés ; un éminent archéologue dont je peux dire le nom puisqu’il est mort, Louis Robert, a dit au directeur : « Jamais de la vie. Si j’ai fait des relevés, si j’ai des dessins de fouilles, ce n’est pas pour les confier à qui que ce soit, je les garde pour moi ! ». Je lui ai répondu qu’il arriverait peut-être ce qui était arrivé aux carnets de notes de l’ethnologue Leenardt en Nouvelle Calédonie : un beau jour, un de ses enfants a trouvé les poules du poulailler de la maison de campagne en train de picorer les carnets de notes de terrain de monsieur Leenardt. Il vaudrait peut-être mieux les garder tous ensemble, bien en dépôt... Il y avait aussi un certain nombre de chercheurs qui avaient souhaité aller à Sophia-Antipolis ; l’un des plus enthousiastes au début était Gardin, qui a été l’un des premiers à utiliser les ordinateurs et les techniques modernes de classification. Il y avait aussi des orientalistes et des africanistes, par exemple monsieur Tubiana qui dans les temps anciens avait une petite équipe travaillant en Éthiopie, puis toute l’équipe Bernaux ( ?) Condominas, Miquel en était aussi. Tous ces gens-là étaient très contents d’aller s’installer à Sophia-Antipolis parce qu’ils étaient tout près d’un aéroport et qu’ils pouvaient recevoir directement tous les listings et la documentation du CNRS, grâce à l’informatisation. Mais cela n’a pas marché. Il y avait évidemment une certaine mauvaise volonté de la part des archéologues classiques. Ils se disputaient beaucoup. Les sociologues aussi se disputaient ! La première séance de la commission de sociologie à laquelle j’ai assisté était épique : j’étais affolé, j’étais bizuté, complètement ! Elle était présidée par Raymond Aron ; il y a eu une prise de bec entre lui et Gurvitch, il parait que cela arrivait souvent, mais je n’étais pas dans le coup ; ils se sont menacés, ils étaient sur le point de sortir de la salle pour aller se tabasser dans le couloir. J’étais nouveau, je ne savais pas très bien quelle contenance prendre, pauvre président de la République, pauvre pouvoir exécutif ! Heureusement, Stoetzel avec calme et sang-froid les a calmés tous les deux en disant : « Attendez un peu avant de sortir, je vais sortir avant vous et aller vous chercher des pistolets à eau, et vous règlerez cette affaire ». Au fond, tous les deux ont été très contents de cette issue, mais ils étaient furieux ; pourtant Raymond Aron était très calme dans les débats, mais il ne pouvait pas souffrir Gurvitch qui le lui rendait bien vraisemblablement !

JFP. Pour la création du Centre de Recherches Archéologiques vous avez collaboré avec Pierre Creyssel, le directeur administratif et financier ?

PM. Il faudrait entamer un autre chapitre : l’évolution du CNRS avec la création des postes de directeur administratif et financier. C’est autre chose.

JFP. Comment vous êtes-vous réparti les sections avec Bauchet ?

PM. Selon nos goûts et nos tendances. Il était par exemple tout à fait normal que Bauchet s’occupe de la commission de sciences économiques et de sciences juridiques et politiques. Cela s’est fait sans problèmes. Il a pris la sociologie, j’étais ravi de la lui larguer...

JFP. C’était avant ou après 68 ?

PM. C’était juste avant 68, mais j’étais tout de même dans le coup, parce que tout le monde était dans le coup !

JFP. Avez-vous gardé les commissions d’histoire ?

PM. Je les ai gardées, y compris l’antiquité classique. Bauchet n’en avait aucune envie et n’y connaissait rigoureusement rien. C’était tout à fait normal : j’avais été et j’étais professeur de faculté des lettres, j’avais tout de même eu davantage de rapports avec les latinistes et les hellénistes que Bauchet.

JFP. Et la philosophie et la linguistique ?

PM. Je crois bien que Bauchet a pris la linguistique, parce que ça l’intéressait ; peut-être aussi parce que dans la linguistique, il y avait des hispanisants et que comme j’étais latino-américaniste, les hispanisants ne m’aimaient pas beaucoup ! C’est un autre sujet de querelle, pas tellement au CNRS, mais surtout à l’Université. Beaucoup d’hispanisants n’ont pas encore compris que les colonies de l’Espagne se sont révoltées et sont devenues des pays indépendants. Ils veulent toujours voir les pays d’Amérique latine à travers l’hispanisme. J’ai été amené à leur dire : « Vous êtes pires que le Général Franco !, c’est l’espanidad et le jour de la race ». C’est beau, il faut être Franco pour faire ça, mais il faut être un hispanisant pour marcher dans le coup !

JFP. Il y avait des hispanisants franquistes ?

PM. Parmi les hispanisants, il y avait Pottier, membre de la section de lettres et littératures étrangères qui m’a succédé immédiatement. J’avais fait des propositions épouvantables à ce malheureux Curien quand il m’avait demandé qui pourrait me remplacer. J’avais cité deux ou trois noms, dont Le Goff, l’historien. Je le connaissais et je lui avais demandé son avis ; il m’avait répondu très franchement qu’il espérait avoir prochainement la succession de Braudel à la VIe section, et qu’il préférait ça. J’avais donné à Curien deux autres noms, celui de Furet et celui d’un de mes jeunes collègues : Olivier Dollfuss. Quelques jours après, Curien m’a appelé dans son bureau : « Mais vous ne m’avez indiqué que des communistes ! Ce sont des communistes ces deux types là, d’après ce qu’on m’a dit au ministère ». J’ai levé les bras au ciel : Dollfuss ? Bien sûr, on peut être le neveu de Couve de Murville et être communiste, mais ce n’est pas le cas et d’ailleurs comment se fait-il, s’il est communiste, que le ministère des Affaires étrangères le conserve comme directeur de l’Institut Français d’Études Andines ? Quant à Furet, il est tellement communiste qu’il collabore avec Edgar Faure pour ses bouquins historiques ou pseudo historiques. Ce ne doit pas être un communiste très dangereux ! La rumeur à ce moment-là, chez le ministre de l’Éducation nationale ou peut-être chez le Premier ministre, en faisait des communistes. Furet a flirté avec la gauche, mais pas beaucoup.

Un collègue de mon père, professeur à Montaigne, a eu un jour accès à son dossier au ministère de l’Éducation nationale, parce qu’il connaissait le ministre : le ministre et lui ont constaté avec stupéfaction que le commissaire de police de la petite ville dans laquelle il avait débuté comme jeune professeur de lycée avait fait des rapports le décrivant rentrant tous les soirs complètement ivre à son domicile !

JFP. Quand je vous ai demandé s’il y avait des hispanisants franquistes, je ne sais pas si c’est exprès, mais vous avez pensé à Bernard Pottier ?

PM. Non, ce n’est pas pour cela ; j’avais tout simplement mal entendu ce que vous m’aviez dit ! Il n’y en avait pas beaucoup. Il y en a peut-être eu, mais je ne connais pas bien les hispanisants-hispanisants ! Je ne me suis jamais préoccupé des opinions politiques de mes collègues. Cela s’est beaucoup développé depuis vingt ans. J’en ai parlé un jour à des collègues plus jeunes que moi ; je leur ai demandé s’ils avaient l’impression que les opinions politiques jouaient entre leurs professeurs quand ils préparaient l’agrégation ou quand ils étaient à l’École. Ils m’ont dit : certainement pas comme maintenant ! Il y avait des oppositions politiques évidemment, ce qu’illustre la candidature à la Sorbonne en histoire de Pierre Vilar. Nous étions camarades, nous avions préparé l’agrégation ensemble et on s’était retrouvé en Espagne ; il avait la réputation justifiée d’être marxiste et l’assemblée de la faculté des lettres de la vieille Sorbonne ne lui était pas très favorable. Celui qui a emporté le morceau fut Victor Tapié, membre de l’Académie des Sciences morales, presque royaliste, très conservateur, très distingué. Tapié a fait un petit laïus, et il fallait le faire ! Comme on savait quelles étaient ses opinions politiques, religieuses et ses conceptions de l’histoire, on n’a pas pu faire autrement que suivre Tapié et on a voté pour Vilar.

JFP. Quel est le poids des syndicats à l’époque ?

PM. C’est encore des problèmes... Je voudrais vous dire que les directeurs adjoints puis scientifiques n’auraient pas pu faire leur métier à peu près convenablement s’il n’y avait pas eu un personnel administratif très compétent et très dévoué : des gens comme Gabriel ou la chère madame Niéva ! Tous les membres de la commission adoraient madame Niéva. J’entends encore une de mes belles-sœurs taquiner son mari qui était paléontologue et disant : « Je finirais par croire que tu es amoureux de madame Niéva ! ». Elle était extrêmement efficace et, en commissions, elle était très bien. Il y en avait une qui était très efficace aussi, mais qui était une garce, c’était l’illustre Madame Plin ! Vous avez entendu parler d’elle ? Son fantôme rôde encore ? Lucien Febvre l’appelait la femme Plin ! Elle était odieuse, elle prenait un plaisir sadique à laisser la commission patauger, le directeur, votre serviteur essayait de trouver une solution, puis quand on avait abouti, elle prenait la parole et disait que de toute manière ce n’était pas possible, parce que blablabla ! Elle était insupportable. Cela dit, elle connaissait très bien son métier, qu’elle faisait de manière stupide, comme un adjudant ! Il est indiscutable qu’elle savait le règlement. Les collaborateurs de Gabriel, de Madame Niéva, tous ces gens-là étaient très bien. Ils étaient très au courant et ils conseillaient bien.

JFP. Est-ce que vous avez éprouvé le besoin d’avoir une administration à vous en tant que directeur scientifique ?

PM. Pas tellement, car je n’étais pas accablé de besogne. J’éprouvais le besoin de connaître le plus possible les chercheurs ou les clients du CNRS, et en particulier les universitaires-clients. J’aimais bien les recevoir même si cela me prenait du temps. Je n’ai pas pu travailler pour moi quand j’étais au CNRS, du coup j’en ai un peu perdu l’habitude. Je vous ai dit tout à l’heure que j’avais pris un très grand intérêt à connaître les projets de recherche, les idées de tous mes collègues dans toutes sortes de disciplines, de la même manière je prenais un très grand plaisir intellectuel à entendre untel ou untel qui venait dans mon bureau. Cela se terminait toujours de la même manière : « Monsieur, j’aurais besoin d’une mission pour ceci ; j’aurais besoin de cela... », mais il m’avait expliqué tout ce qu’il faisait, c’était passionnant et cela m’aidait pour répondre aux gens qui dans la vie courante disaient que les chercheurs du CNRS ne fichaient rien. Je vais vous raconter une anecdote à ce sujet. Vous avez vu qu’il y a des bureaux du CNRS sur mon palier. L’année dernière, ou il y a deux ans, un samedi soir, des cambrioleurs sont entrés dans les bureaux du CNRS et ces animaux-là sont passés par le balcon, ce n’était pas difficile, et sont entrés dans mon bureau. Ils ont foutu en l’air tous mes papiers, ils ne sont pas entrés dans la salle à manger mais sont allés dans notre chambre et m’ont piqué pas mal de choses. Les gens du CNRS n’avaient pas été alertés ; et bien le dimanche matin, un chercheur est arrivé pour travailler ! Il a été sidéré en voyant la porte enfoncée. On n’avait rien volé car les machines à écrire étaient trop lourdes ! Ils avaient transféré ma télévision au CNRS et l’avaient laissée là, probablement pour les distraire un peu ! J’en ai tiré cette conclusion que le dimanche, il y a des chercheurs du CNRS qui travaillent. Il y a bien des gens pour croire que les chercheurs du CNRS sont pratiquement à la retraite, qu’on leur assure une rente. Aussi, l’attitude des syndicats des chercheurs m’a souvent exaspéré, car elle renforçait cette conviction. Je n’ai jamais compris leur attitude dans les commissions paritaires. Il est arrivé à quelques reprises qu’une commission demande à une grosse majorité qu’on renvoie quelqu’un qui était maître de recherche, en philosophie une ou deux fois et dans d’autres disciplines. La commission paritaire se réunissait, on discutait et finalement tout le monde était d’accord pour dire que cette personne n’était pas... (inaudible). On votait et comme un seul homme les représentants des syndicats votaient pour conserver au CNRS ce chercheur. Je leur ai dit une fois : « Vous savez bien qu’elle est cinglée cette bonne femme ! ». Ils m’ont répondu : » Mais oui, monsieur le directeur ! Alors pourquoi l’avez-vous gardée ? Parce que c’est le mot d’ordre du syndicat !

C’est comme ça que le CNRS se fait une mauvaise réputation, parce que cette dame est connue de pas mal de gens qui savent qu’elle est cinglée et ne fout rien. Vous vous plaignez qu’il n’y a pas assez de postes et vous gardez quelqu’un qui ne fout rien ! ». C’est exaspérant ! La discipline syndicale, je veux bien, moi aussi j’ai été syndiqué, mais poussée à ce point-là, non !

JFP. Est-ce que les syndicats se mêlaient de politique scientifique dans les instances ?

PM. Oui. Il y avait des représentants des chercheurs, c’est-à-dire des syndicats, qui siégeaient au directoire du CNRS et dans les commissions. Quand on élaborait les plans triennaux ou quadriennaux, quand on pesait sur le destin de la commission, les chercheurs avaient leur mot à dire d’une manière générale ; ils étaient reçus par le directeur général. Parfois, des représentants de tel ou tel groupe de chercheurs venaient me voir pour me parler d’une manière générale des sciences humaines et de la politique scientifique du CNRS. C’était très ouvert.

JFP. Quels souvenirs gardez-vous de leurs positions et propositions ? Était-ce plutôt constructif ?

PM. Si l’on s’en tenait aux considérations sur une politique scientifique, ce n’était pas négatif car ils n’étaient pas idiots ! Mais il était impossible de ne pas tomber immédiatement dans les aspects matériels et les questions concrètes. Et à ce moment-là, ça déraillait souvent, ils insistaient lourdement. Il y a eu des choses un peu puériles : ainsi, le sociologue J. Maître, qui était toujours habillé d’une façon normale, s’est mis à arborer une cravate rouge ! C’était gamin et puéril ! Moi aussi, j’ai mis une cravate rouge quand j’étais étudiant, vraisemblablement, au temps où à la Faculté des lettres on apprenait que Mendès France se faisait casser la gueule par les camelots du roi à la faculté de droit !

La réforme de 1966

JFP. Quelles ont été les conséquences de mai 68 sur le CNRS ?

PM. Cela a compliqué beaucoup les choses en créant un état d’esprit assez désagréable. Je crois que cela a affaibli la réputation générale du CNRS. Cela n’a pas été une bonne chose et a probablement aidé les adversaires du CNRS à renforcer sa tutelle administrative et financière, à aliéner davantage sa liberté. Je pense que j’ai eu la malchance d’assister à une évolution du CNRS qui a fait que cette maison est devenue de plus en plus une boutique administrative perdant beaucoup de son indépendance sur le plan administratif et du même coup peut-être sur le plan scientifique. J’ai vu se développer la tendance du contrôleur financier, du directeur administratif et financier, à donner leur avis sur les projets de recherche.

JFP. À partir de 1968 ?

PM. Déjà avant. Je n’ai jamais compris pourquoi le contrôleur financier s’opposait, faisait des difficultés pour envoyer une subvention de mission à un latino-américain pour travailler dans les archives de son pays. En quoi est-ce que ça le regardait ? Le crédit existait. C’était à la commission d’histoire et à moi-même de décider si le projet était bon ou pas, si le type pouvait le mener à bien ou pas, mais ce n’était pas au contrôleur financier ! Remarquez, le contrôleur financier n’était pas méchant et on pouvait discuter avec lui ; mais il était payé pour ça. Le directeur administratif et financier, conseiller d’État comme M. Lasry d’abord, puis M. Creyssel après, avait une autre envergure intellectuelle. M. Lasry avait davantage d’envergure que M. Creyssel. Je ne veux pas dire par là que M. Creyssel était idiot, loin de là, mais Lasry était un grand monsieur même s’il y avait des choses qu’il ne comprenait pas du premier coup. Il était peut-être pardonnable de ne pas comprendre. Je sais qu’un jour il protestait parce qu’il y avait eu une attribution de crédits à quelqu’un qui faisait une recherche sur un puissant ecclésiastique dans la France du XVe siècle ; il disait : « Mais enfin, en quoi ça m’intéresse de savoir ce qu’il mangeait à son petit déjeuner ? ». Alors je lui ai expliqué en quoi c’était intéressant, que cela pouvait permettre de savoir quel était le niveau de vie dans une certaine classe de la société française ; et comme en même temps il y avait d’autres recherches sur l’alimentation dans des classes inférieures, c’était tout de même un thème historique qui jusqu’alors n’avait pas été très bien utilisé. Il a compris : « Je n’avais jamais pensé à ça ! ». Mais sa première réaction montrait qu’il était là pour juger de l’intérêt scientifique de la recherche.

JFP. Avec l’introduction au CNRS de ces hauts fonctionnaires sortis de l’Ena, il y a eu une espèce de rivalité entre eux et les experts scientifiques du Comité National ?

PM. Oui, une rivalité sourde... Comme M. Lasry et M. Creyssel étaient des gens fort bien élevés, cela ne faisait pas d’éclats. Nous avions de bonnes relations. Avec Creyssel, nous avions des amis communs ; avec Lasry, nous avions dîné ensemble quelques fois. Nous avions des relations personnelles. Mais le problème est que leur présence, je ne sais pas si c’est seulement elle qui en est responsable, a fait que l’administration est devenue une chose effroyablement compliquée. À partir du moment où il y a eu un directeur administratif et financier, la machine administrative du CNRS s’est compliquée, les réglementations, les instructions se sont multipliées et tout a été rédigé dans des termes que le commun des mortels ne comprenait pas. Très souvent dans les laboratoires, les collaborateurs techniques qui étaient chargés de la partie administrative, dans les laboratoires propres mais surtout dans les laboratoires associés, se grattaient la tête pour essayer de comprendre ce que voulaient dire les circulaires qui venaient de l’administration du CNRS.

JFP. À l’époque, avez-vous avez réagi contre cette réforme de 1966 ?

PM. On l’a dit. Il y avait chaque semaine, au moins une fois, souvent deux fois, des réunions, des comités de direction, lors desquels on le disait ; mais ça n’avait pas beaucoup d’importance. C’est une machine, vous savez !

JFP. Saviez-vous que cette réforme aurait pour effet cette bureaucratisation ?

PM. Oui, nous l’avions très bien senti et nous n’étions pas satisfaits du tout. Il y a eu une réunion du Conseil d’administration qui devait donner son avis sur la réforme du CNRS. Pierre Laurent, qui était secrétaire général au ministère de l’Éducation nationale et conseiller d’État, assistait à la réunion. Il y a eu un vote : que ceux qui sont pour lèvent la main, beaucoup de mains se sont levées ; que ceux qui sont contre lèvent la main, aucune main ne s’est levée ; abstention ? Deux mains se sont levées, celle de mon collègue Drach et la mienne. Laurent était furieux, car nous n’avons pas été des fonctionnaires disciplinés. Nous avons échangé un coup d’œil, Drach et moi et nous nous sommes compris : nous ne pouvions pas voter contre, mais nous nous sommes abstenus.

JFP. Et Jacquinot ?

PM. Il a voté pour.

JFP. Oui, mais il ne vous a pas pris à part pour vous dire quelques mots...

PM. Pas du tout ! Il était un peu ennuyé qu’on lui ait fait ça. Il était un peu embêté, c’était une mauvaise plaisanterie qu’on lui faisait ! Nos relations étaient assez amicales pour qu’il nous dise cela à peu près dans ces termes-là : « Vous me compliquez l’existence... ! ».

JFP. Vous en aviez discuté auparavant et Jacquinot devait savoir que vous étiez en désaccord avec lui ?

PM. Il le savait, lui-même n’était pas entièrement d’accord mais il était obligé de voter pour. Vous direz qu’il aurait pu donner sa démission. On en a parlé, mais alors il disait : « Si je donne ma démission, qui va-t-on nommer ? ». Cela risquait d’être pire.

JFP. Est-ce qu’on aurait pu nommer un non scientifique, un énarque par exemple ?

PM. Oh non ! Dans ce temps-là, ce n’était pas pensable.

JFP. Même un polytechnicien ?

PM. Même un polytechnicien.

JFP. Drach a quitté la direction à ce moment-là...

PM. Drach a quitté la direction parce qu’il avait fini son mandat et voulait retourner à la biologie marine, à Banyuls. Gallais l’a remplacé, c’était un très bon collègue et nous nous entendions très bien. Après, les postes de directeur scientifique se sont multipliés et les relations se sont distendues, mais dans les temps très anciens, dans ma préhistoire du CNRS, les relations entre les directeurs étaient extrêmement agréables, et avec madame Niéva et Gabriel aussi, c’était très sympathique. On se retrouvait souvent à Gif, on bavardait à propos du CNRS, puis on faisait une partie de boules ; mais après, on était trop nombreux.

JFP. J’aimerais insister sur cette réforme de 1966 : de la façon dont vous nous l’exposez, elle a été imposée de l’extérieur.

PM. Elle a été imposée et nous avons eu l’impression d’une diminutio capitis. Les directeurs adjoints par exemple avaient la signature, comme bien sûr le directeur général. Cela signifiait que l’on pouvait signer les contrats que le CNRS passait avec les maisons d’édition par exemple pour subventionner les publications, mais aussi les contrats que le CNRS passait avec les fournisseurs de matériel. Nous l’avons perdue, parce qu’à partir de ce moment-là, c’est le directeur administratif et financier qui signait tout. Autrement dit, les universitaires ont été déclassés. Nous en avons eu le sentiment très net. C’est pour cela que nous n’étions pas contents : ce n’est pas agréable !

JFP. À votre avis, pourquoi avait-on imposé cette réforme au CNRS ?

PM. C’est cette tendance de la Cour des Comptes et du Conseil d’État de vouloir tout surveiller, tout connaître. J’aimerais qu’un jour des universitaires soient envoyés vérifier le fonctionnement et les comptes du Conseil d’État et de la Cour des Comptes ! Puisqu’ils sont compétents pour tout, il faut l’être autant qu’eux. Cela s’est peut-être renforcé avec l’invasion des énarques, c’est fort possible. Et puis toute l’administration s’est compliquée, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, c’est bien connu. Tout nouveau gouvernement annonce qu’il va diminuer les impôts, bien sûr, et qu’il va alléger l’administration et simplifier les formalités administratives ; le résultat est que l’on s’aperçoit trois mois plus tard que c’est encore plus compliqué qu’avant ! C’est simple on n’y peut rien, voyez la machine tourner !

JFP. Vous donniez l’exemple de Lasry se posant des questions sur la pertinence de telle ou telle recherche. N’y avait-il pas pour ces énarques la tentation de se mêler de science justement dans les sciences sociales ?

PM. Étant donné la formation d’un conseiller d’État, il est évident qu’il a tout de même certaines notions des disciplines de sciences humaines et c’était encore plus vrai pour Lasry, puisqu’il s’était payé le luxe de faire une licence de philosophie. Évidemment, il était tentant pour lui de donner son avis, il était normal qu’il s’intéresse ; mais là encore Lasry le faisait avec beaucoup de gentillesse, quand Creyssel était – non pas méchant – mais...

JFP. Plus dur ?

PM. Pas avec nous. Je crois qu’avec le personnel, il était plus dur. Lasry était plus « haut fonctionnaire rodé ». Je ne sais pas où cela en est maintenant, car je n’ai plus du tout de contact. Je sais qu’il n’y a toujours pas beaucoup d’argent et il va y en avoir encore moins...

JFP. Cela devait se passer très mal si un conseiller d’État se mêlait des affaires de la commission de sociologie par exemple ?

PM. Il ne venait pas à la commission ! D’abord, cela lui aurait cassé les pieds et ce n’était pas son job. Il n’avait pas du tout envie de venir se faire engueuler par les sociologues ou les autres. Nous, nous étions là pour nous faire engueuler. J’exagère... Dans certains cas, on échangeait quelques mots désagréables, mais ça ne durait pas.

JFP. Quelle était la personnalité de différentes sections ? On a l’impression que chacune a une atmosphère propre...

PM. Oui, chaque commission avait son atmosphère. Il y avait des commissions qui étaient désagréables parce que les membres de la commission étaient désagréables entre eux. C’était le cas, au début, en préhistoire, anthropologie et ethnologie : il y avait des chamailleries entre préhistoriens, anthropologues, africanistes et américanistes ! Il leur a fallu plusieurs années pour réussir à trouver un modus vivendi, une manière de se répartir les crédits. Il y avait une commission où les gens n’étaient pas faciles non plus, c’était celle des langues et civilisations classiques : on avait l’impression qu’il y avait quelques vieilles rivalités qui devaient dater du temps des concours d’entrée à la rue d’Ulm, de nomination à une chaire... Je ne sais pas si cela a changé, mais autrefois les professeurs de faculté étaient très attentifs aux titres et à la gradation de chargé de cours, maître de conférence, professeur sans chaire, professeur titulaire, etc. C’était affreux. J’avais vu ça quand j’étais tout jeune, professeur au lycée de Caen ; j’étais un peu au courant car un de mes beaux-frères était professeur à la faculté des sciences, et il avait des camarades à la faculté des lettres. L’un de ces camarades était spécialiste de l’art espagnol et moi, à ce moment-là, je faisais de la géographie en Espagne. Ce monsieur, qui après a été à la Sorbonne, était terrible et ses collègues aussi. Un professeur titulaire n’aurait pas supporté facilement qu’un professeur sans chaire passe devant lui à une porte ! Cela se ressentait un petit peu dans les commissions.

JFP. Était-ce la même chose chez les sociologues ?

PM. Non, chez les sociologues c’était des querelles épistémologiques et politiques.

JFP. C’était déjà franchement des querelles politiques ?

PM. Non, les querelles politiques étaient camouflées par précaution. Il y a eu quelqu’un de remarquable comme président de la commission de sociologie, c’est Raymond Aron. A l’exception de ce jour où il a failli se battre en duel avec Gurvitch, Raymond Aron a fait mon admiration par sa sérénité et son impartialité, par l’attention qu’il portait aux propos que tenaient les membres de la commission, aux avis souvent contradictoires que portaient les gens sur telle candidature pour une promotion ou pour entrer au CNRS, pour les publications. C’était vraiment un président assez extraordinaire, dans un milieu où justement il aurait été tentant de se laisser entraîner par les bagarres. Il essayait le plus possible de se tenir au-dessus de la mêlée.

JFP. Ce n’est possible que si on est soutenu dans la commission. Avait-il des amis dans la commission ?

PM. Oui, il y avait des gens dans la commission qui partageaient ses points de vue, cette manière de faire, cette manière de voir. Il avait sur ses collègues une autorité morale et intellectuelle incontestable. Je le dis d’autant plus que je ne partageais pas tous les points de vue de Raymond Aron. Je le connaissais un peu, il habitait ici. C’est une maison très mal fréquentée : il y a le CNRS, il y a Chapsal, l’ancien directeur de Sciences Po qui est en face, Rocard habitait au 5e quand nous avons emménagé...

JFP. De quand date la commission d’économie ? Est-ce de l’arrivée de Bauchet justement ? Car auparavant, elle faisait partie des sciences exactes.

PM. Ah non, quand je suis arrivé en 1963, la commission de sciences économiques faisait partie des sciences humaines, puisque j’ai eu le plaisir d’y faire la connaissance de Monsieur Raymond Barre. Quand il était Premier ministre, le rencontrant à je ne sais plus quel truc à la Bibliothèque nationale, il m’a tout de suite dit : « Ah ! mon cher collègue, comment allez-vous ? ». Ce qui prouve qu’il a de la mémoire, ce qui est essentiel pour un homme politique !

JFP. Vous aviez été collègue à Sciences Po ?

PM. Je ne l’ai jamais vu dans les couloirs de Sciences Po. J’y mettais très peu les pieds pour une raison simple : l’Institut d’Amérique latine, rue Saint Guillaume est en face et, avec l’accord de Chapsal, c’est là que je faisais cours, les salles de Sciences Po étant surchargées. J’utilisais de Science Po surtout la bibliothèque.

J’aimais assez faire cours à Sciences Po, car j’avais l’impression que les gens venaient parce que l’Amérique latine les intéressait vraiment. Ce n’est pas comme à HEC, un des plus mauvais souvenirs de mon existence d’enseignant. On m’avait demandé de faire cinq ou six conférences aux élèves d’HEC sur l’Amérique latine. L’amphi était plein, ils étaient 250-300 et je n’ai jamais vu un chahut aussi épouvantable. À la fin, j’ai tout de même réussi à pouvoir parler seul et je leur ai dit : « J’avais entendu dire que HEC voulait dire : honorabilité, élégance, chic ; vous ne m’en avez pas fait la démonstration ! Je reviens la semaine prochaine, mais si vous vous comportez comme aujourd’hui, je ne reviendrai pas une troisième fois ». La semaine d’après, cela s’était arrangé. Ce n’était pas un cours à option, on les obligeait à le suivre et c’était stupide : ils avaient parfaitement le droit de ne pas s’intéresser à l’Amérique latine et de préférer la Scandinavie ! Ceux que ça n’intéressait pas s’étaient mis dans le haut de l’amphi ; ils ont sorti leurs journaux, ont joué aux morpions ou je ne sais quoi et ceux que ça intéressait étaient dans les premiers rangs, écoutaient, m’ont posé des questions et un jour m’ont invité à déjeuner avec eux pour me poser encore des questions. C’était très sympathique.

L’interdisciplinarité

JFP. Il a été souvent question au CNRS de créer une commission d’archéologie et je crois qu’à votre époque il y avait des commissions horizontales ou des inter-commissions...

PM. Il me semble que ce genre de commissions horizontales a commencé de fonctionner pendant que j’étais encore directeur scientifique pour l’attribution de crédits de publications. Ce n’était peut-être pas une mauvaise chose, parce qu’on parlait beaucoup de travaux interdisciplinaires et que cela ne marchait pas. À l’Institut d’Amérique latine, j’avais les Cahiers de l’Amérique latine, avec la collaboration d’articles d’histoire, de sociologie, de géographie, une vraie publication interdisciplinaire. Le personnel administratif du CNRS l’envoyait à la section de géographie parce que la demande était signée par moi, mais elle aurait aussi bien pu aller devant la section d’histoire. Dans un cas comme celui-là, qui n’était pas unique, des commissions interdisciplinaires sont utiles.

JFP. Dans les années 1960 il y avait une commission d’océanographie par exemple. Des géographes y ont-ils participé ?

PM. Je n’ai pas de souvenir précis, mais je ne serais pas étonné si mon collègue Guillecher qui est breton comme son nom l’indique et marin, y avait appartenu. C’est probable.

JFP. Pour rester dans l’interdisciplinarité, quel a été le rôle des RCP ?

PM. Je vous répondrai en normand : cela dépendait des rcpistes ! Je crois qu’il y a des RCP qui ont bien fonctionné et qui ont donné des résultats. Il me semble que cela a été une entreprise intelligente et assez fructueuse.

JFP. Pourquoi alors a-t-on créé les ATP ?

PM. Ah ! Je ne sais pas. Par goût de la complication administrative ! C’est l’impression que j’ai eue à ce moment-là et je n’ai pas cherché davantage à comprendre. à la fin de mon existence directoriale au CNRS, j’avais un peu renoncé à comprendre les complications administratives et ce souci de faire compliqué alors qu’on pouvait rester simple. Je ferai beaucoup de peine à Curien s’il m’entendait dire cela. Je n’ai pas envie de lui faire de la peine, car c’était un directeur général très agréable et on s’entendait très bien. Curien s’intéressait pas mal aux sciences humaines, sans en avoir l’air. Il s’y intéressait, il se tenait au courant et il ne les méprisait pas du tout.

JFP. Parmi les anciens directeurs comme Coulomb ou Dupouy qui venaient au CNRS ?

PM. Il y avait, non pas une institution, mais une pratique, quand je suis arrivé au CNRS, que j’ai trouvée très sympathique : une fois par semaine dans la matinée, si je me rappelle bien c’était le mardi, dans le bureau de Jacquinot, se tenait un comité de direction qui n’avait rien d’officiel, et qui comprenait le directeur général, les deux directeurs adjoints et des anciens ; Coulomb venait très régulièrement, Champetier venait également, et quand Dupouy passait à Paris, il venait aussi. D’abord, c’était très agréable et c’était très utile parce qu’ils pouvaient faire des comparaisons avec tel ou tel cas qu’ils avaient connu. Lejeune faisait d’aimables caricatures à la manière de son frère Jean Eiffel... De temps en temps, on demandait à monsieur Gabriel ou à madame Niéva de participer. Très rarement à madame Plin, parce que Champetier avait une dent contre elle : elle lui avait fait des difficultés quand il allait à Toulouse pour la réunion du Comité de direction d’un laboratoire propre assez important.

JFP. Est-ce que Lejeune partageait les opinions de son frère ?

PM. Je ne me suis jamais posé la question... Non, il était certainement moins marqué politiquement que Eiffel, mais il était indiscutablement un démocrate. Je serais très étonné si en 1981 Lejeune n’avait pas voté Mitterrand ! De même que son amitié avec le recteur Sarrailh, avec une différence d’âge, me confirme dans cette idée : Sarrailh était très républicain comme on aurait dit dans notre jeunesse.

JFP. Finalement comment justifieriez-vous l’existence des sciences de l’homme et de la société au CNRS ?

PM. D’abord d’une manière tout à fait empirique : ça permet tout de même aux sciences humaines, aux sciences sociales et aux humanités, d’avoir des crédits. Sinon elles n’en auraient pas eu, en vertu de la loi du plus fort. Le géographe perdu dans une commission de géologie a les rogatons, les miettes, parce qu’il est tout seul. S’il y avait un « CNRS sciences humaines » autonome, vous pouvez être persuadé que le ministère des Finances lui donnerait encore moins de quoi vivre qu’actuellement ! Au sein du CNRS, dans la répartition des crédits, nos collègues scientifiques ont tout de même une certaine connaissance, une certaine culture, ce ne sont pas des brutes... Ils ont des enfants, des frères, des sœurs qui sont littéraires ou dans les sciences sociales, alors ils sont un peu dans le coup. Si je ne me trompe Curien est le gendre de Dumézil. Cela joue !

JFP. Si vous étiez en face d’un Inspecteur des finances et qu’il vous demande pourquoi il y a des sciences sociales au CNRS, vous ne pourriez pas lui répondre ainsi ?

PM. J’essayerais d’être sérieux ! Je répondrai que les sciences sociales ont fait des recherches : l’histoire n’est pas terminée parce qu’on sait que la Bastille a été prise le 14 juillet ! Il faudrait que je lui explique ce que j’ai un jour essayé d’expliquer à l’un de mes beaux-frères, qui étaient un des plus éminents pédiatres de Paris, et qui me disait : « Mais qu’est-ce qu’on peut encore faire en histoire ? ». Et ma femme, sa sœur, est historienne... C’est la réaction de gens très cultivés, mais qui ne savent pas... Il faudrait essayer d’expliquer cela à l’inspecteur des finances. Il le sait peut-être pour l’histoire, parce que l’histoire a fait des progrès considérables, et que l’on publie des livres d’histoire en quantité. Les géographes ont été idiots, ils n’ont pas été capables d’écrire pour autre chose que pour leurs étudiants et leurs collègues. Ils passent leurs temps à courir après le fric au lieu de travailler ! Je l’ai constaté quand j’avais un laboratoire associé à l’Institut d’Amérique latine : je n’avais pas beaucoup le temps de m’en occuper, mais j’avais des collègues chercheurs plus jeunes que moi qui passaient leur temps à courir après des contrats. On arrive à des choses absurdes : le laboratoire associé a bénéficié d’un contrat avec le ministère de l’Urbanisme qui avait lancé une recherche sans spécifier que c’était en France ! On a quand même obtenu quatre sous, qui ont permis d’envoyer deux ou trois types en Amérique latine passer six mois ! Les directeurs de laboratoires, certainement davantage encore ceux des laboratoires associés dans des disciplines ayant besoin de crédits, passent leur temps à courir après les contrats.

JFP. Cela n’a-t-il pas un côté positif pour les sciences humaines d’être obligé de tester leur capacité à se vendre, à raisonner en terme de concurrence ?

PM. Peut-être, peut-être, mais cela fait perdre tellement de temps. Et il faut avoir du personnel pour le faire, quelqu’un qui tape à la machine... Et surtout, il ne faut pas prendre sa retraite, parce que quand on prend sa retraite, on n’a plus rien, on n’a plus de bureau. Lévi Strauss l’a dit un jour dans une interview chez Bernard Pivot. Maintenant qu’il est à la retraite, il n’a plus de bureau et il est obligé de taper son courrier lui-même... Tout ça parce qu’il est dans les sciences humaines ! Nos collègues scientifiques continuent à avoir un bureau dans leur laboratoire ; mon beau-frère Piveteau continue d’aller tous les jours dans son laboratoire au Muséum !

JFP. La formule du laboratoire associé est-elle plus utile au CNRS ou aux Universités ?

PM. Je répondrai qu’elle a été profitable à la recherche dans son ensemble. Le CNRS a donné ainsi plus de crédits aux universités. Un universitaire, membre d’une commission du Comité National, a davantage de chances d’obtenir des moyens que son collègue qui ne l’est pas. Il est possible, et même probable, que si je n’avais pas été directeur scientifique du CNRS, je n’aurais pas pu créer le laboratoire associé de l’Institut d’Amérique latine. Les membres des commissions n’ont pas voulu me faire de rosserie !

JFP. Est-ce de là que vient le reproche qu’on vous a fait d’avoir trop favorisé la géographie ?

PM. Non, je l’ai entendu depuis. Je ne sais pas qui, peut-être Godelier, prétendait que j’avais beaucoup favorisé les géographes. Pourtant Godelier n’avait pas à se plaindre de moi, qui avais fortement appuyé ses demandes de crédits de mission quand il était chercheur. Je vous disais l’intérêt que je prenais à entendre les chercheurs : Godelier était venu, probablement pour ses histoires de mission, et m’avait raconté ce qu’il faisait. J’avais été très intéressé, tellement que je lui avais demandé de venir parler à un séminaire que j’avais à l’Institut de Géographie. Je sentais que mes jeunes étudiants de géographie oubliaient complètement l’existence des sociétés dites primitives. Je trouvais que c’était bien que quelqu’un vienne leur en parler et leur en parler justement en termes assez géographiques. C’était très bien ce qu’il leur avait fait !

JFP. Est-ce une situation confortable d’être géographe et directeur scientifique, face à une commission de géographie ? N’y avait-il pas une espèce de rivalité ?

PM. Non. Dans la commission de géographie, j’avais eu quelques difficultés avec une demoiselle, collaborateur technique et probablement membre du parti communiste, très gentille quand on la rencontrait en dehors et assez odieuse en commission. J’avais par ailleurs une excellente collègue en commission quand je suis entré, madame Alice Saunié-Séité qui s’appelait alors Alice Picard, et qui était représentante du SNESUP à la commission. Vous ne vous en doutiez pas ? Il y a eu des dames chercheurs, c’était assez amusant, qui venaient me rendre visite dans mon bureau et essayaient d’être charmantes et charmeuses : elles laissaient un sillage parfumé... Alice Saunié-Séité était de celles-là ! Il y a eu une jeune philosophe aussi qui avait un nom très brillant et qui avait été reçue première, je crois, à l’agrégation de philosophie et que Lasry m’avait recommandée. Elle était d’une famille de militaires et je crois qu’elle est entrée à l’Unesco. Elle était très sûre d’elle-même !

JFP. Avez-vous du faire face à des gens imposés par les ministères ?

PM. Comment m’auraient-ils imposé quelque chose ? Je ne pouvais rien faire pour les candidatures, c’est la commission qui jugeait. Je n’ai jamais vu s’exercer d’influence politique depuis l’extérieur. À l’intérieur des commissions, il pouvait y avoir un petit groupe des communistes, assez bien organisé, qui savait faire triompher ses points de vue, c’est-à-dire appuyer les gens qui lui étaient sympathiques. De l’autre côté, c’est la même chose. En géographie, on le constatait : mon ami Dresch, dont j’ai cité le nom très souvent, appuyait évidemment tous ceux qui étaient proches du parti ou membre du parti. C’est un des rares points sur lequel nous ne soyons vraiment pas d’accord, d’ailleurs nous n’en parlons pas. Je sais sur lui des choses que les gens ne savent pas : par exemple qu’il porte au poignet une montre qu’on lui a donnée pour sa première communion ! Si on le savait, on le foutrait à la porte du Parti ! Il n’était donc pas vraiment possible « d’imposer » quelqu’un à mon époque. Il est possible que cela ait changé depuis car il me semble que le facteur « position politique » ait pris une importance beaucoup plus forte qu’autrefois dans les milieux universitaires et para-universitaires.

JFP. Y a-t-il eu des chercheurs qui ont rencontré des difficultés d’ordre épistémologique. Je pense à deux cas : le premier est Jean Pierre Vernant, qui n’a jamais été admis en antiquité par les hellénistes classiques et qui a pu faire sa recherche grâce à la section de sociologie. Avez-vous eu des échos des problèmes qu’il pouvait avoir avec toute l’école des hellénistes classiques, autour de Robert Flacelière par exemple...

PM. Je ne sais pas, c’est possible. Dans ce milieu des hellénistes et des latinistes, on pratique la vendetta et la mafia d’une manière qui pourrait être divertissante, mais tout de même un peu répugnante ! Pour être membre de la commission, je crois que cela n’a pas changé, il fallait être soit élu, soit avoir été nommé par le Premier ministre ou le ministre de l’Éducation nationale. Vernant avait-il été élu ou nommé ? Les sociologues auraient pu être assez intelligents pour l’élire, étant donné qu’il faisait une histoire assez proche de la sociologie. Cela ne me parait pas injustifié de voir un helléniste du type de Jean Pierre Vernant dans une commission de sociologie. C’est une preuve d’interdisciplinarité, de rencontre de gens ayant des horizons qui ne sont pas tout à fait les mêmes, tout en étudiant la société d’un point de vue sociologique.

JFP. On a parfois l’impression que la commission de sociologie est un peu un ramasse-tout où les gens des autres sections envoient leurs marginaux et en même temps un endroit où les gens qui sont refusés ailleurs ont des chances de faire des travaux très brillants, étant donné le climat de tolérance, et malgré les querelles.

PM. J’ai eu toujours l’impression, à la commission de sociologie, que le noyau le plus sérieux était celui des démographes. Comme ils étaient peu nombreux, ils avaient moins l’occasion de se disputer. Les sociologues étaient une faune curieuse.

JFP. L’autre cas auquel je voulais faire allusion est celui de cette femme, dont je ne me souviens pas très bien du nom, qui est devenue conservateur au Musée du Louvre et qui avait tenté, au CNRS, d’introduire en histoire de l’art des nouvelles méthodes d’analyse...

PM. Je ne sais pas ce qu’elle est devenue, mais je l’ai bien connue à ce moment-là : madame Ours. Elle a été très appuyée par les scientifiques du CNRS et ce qu’elle faisait était excellent. C’est elle qui a monté, au musée du Louvre, le laboratoire qui s’est développé considérablement depuis, appliquant les techniques modernes d’identification des tableaux, etc. Elle était très bien, mais étant donné son grade de conservateur au musée du Louvre, on ne pouvait pas la recruter au CNRS comme attachée.

JFP. Pour des raisons administratives ?

PM. Oui, cela s’est fait du temps de Jacquinot et c’est lui qui m’en a parlé un jour : C’était assez commode : le bureau de Jacquinot était flanqué d’un côté par celui de Drach et de l’autre par le mien, ce qui fait que de temps en temps, je recevais un petit coup de fil... Il avait une armoire secrète dans laquelle il avait une bouilloire avec deux tasses et du thé ! On parlait des choses du CNRS en prenant le thé, on n’était pas toujours d’accord.

Jacquinot m’avait parlé de madame Ours. J’étais un peu inquiet de la réaction des historiens et Jacquinot aussi : cette candidature leur prenait un poste... Mais les historiens l’avaient pris admirablement et il n’y a pas eu la moindre difficulté ! C’était le doyen Renouvin qui était président de la commission ; il est probable qu’il était au courant et il l’a tout de suite soutenue... Renouvin avait une influence très forte sur ses collègues, sauf peut-être sur Braudel ; mais Braudel s’en foutait ! Il ne se serait pas chamaillé avec Renouvin pour ça ! Je me rappelle avoir été surpris par la facilité avec laquelle la commission d’histoire moderne et contemporaine avait accueilli cette demande.

JFP. À propos d’histoire de l’art, j’ai constaté qu’il y avait des priorités très nettes données à certaines disciplines ; vous aviez fait des choix de politique scientifique : en histoire, vous aviez coté « A » l’histoire de l’art, en sociologie vous aviez coté « A » la sociologie économique et la démographie.

PM. Il avait été décidé de coter en « A », en « B » ou en « C » pour l’attribution de crédits, certaines orientations de la recherche à l’intérieur des disciplines. Les historiens avaient conscience que l’histoire de l’art était très à la traîne et puis il y avait l’influence de Chastel. À certains moments, il y a des gens qui sont plus persuasifs que d’autres, qui ont un poids sur leurs collègues...

JFP. Ce sont des décisions de politique scientifique qui ont été prises par le Comité National ?

PM. En effet, suggérées probablement par le comité de direction et puis c’était aux commissions de décider. Je ne sais pas où ça en est maintenant. J’ai l’impression que les commissions jouent un rôle moins important qu’autrefois, comme je l’entends dire à l’Institut d’Amérique latine par mes successeurs et anciens élèves. Pour les revues par exemple : Je suis membre du comité de rédaction des Annales de Géographie et nous avons appris que la direction du CNRS nous refusait la subvention qu’elle nous versait depuis très longtemps, malgré l’avis favorable de la commission de géographie. Autrefois, la direction n’aurait pas osé faire ça. La commission était un parlement, le parlement avait donné son avis ; dans la mesure où il y avait des crédits, la commission avait fait sa répartition et nous ne pouvions qu’entériner. À ce moment-là, pouvait surgir le contrôleur financier et le directeur administratif, mais pas pour ça.

J’ai reçu un petit mot de Pierre George qui fait fonction de président du comité de rédaction ; je crois que le prétexte invoqué est que justement les comptes de la revue pourraient être équilibrés... La direction du CNRS n’a absolument pas tenu compte du fait que la revue est envoyée dans des universités étrangères à titre d’échange et que les revues que nous recevons en échange vont à l’Institut de Géographie de la rue Saint-Jacques. Si on demandait des crédits pour échanges pour l’Institut de Géographie, on ne les aurait pas. Et si les crédits étaient laissés aux Universités, je ne sais pas ce qui se passerait pour l’Institut de Géographie, parce que la bibliothèque est commune à trois UER de trois universités différentes. Il faudrait que les trois universités se mettent d’accord, mais elles n’ont beau être que trois c’est la quadrature du cercle.

JFP. C’était donc mieux quand le Comité National avait plus de pouvoir ?

PM. Il m’est difficile de vous répondre puisque je ne sais pas comment cela se passe actuellement. J’en entends un peu parler par mes successeurs à l’Institut d’Amérique latine, mais je ne veux pas leur casser les pieds ! J’ai vu autrefois des collègues plus anciens qui voulaient absolument s’éterniser dans leur poste après leur retraite et ils ne faisaient qu’empoisonner la vie de leurs successeurs. Monsieur Picard en histoire ancienne, le père du jeune Picard, moi j’arrivais à le supporter, mais ses jeunes collègues étaient malheureux comme tout : on ne pouvait pas être impoli vis à vis de lui, mais il était emmerdant pour les jeunes. J’ai un beau frère qui a fait un peu la même chose à l’Institut de chimie à Marseille et monsieur de Martonne également à l’Institut de Géographie. Je vais à l’Institut d’Amérique latine pour prendre des livres et des revues, je rencontre des collègues, on bavarde un instant, mais je ne suis plus dans le coup et au CNRS je n’y mets plus les pieds. Qu’est-ce que vous voulez que j’y fasse : Gabriel est parti, madame Niéva s’en va, je ne connais pas les directeurs actuels... J’ai vu Godelier autrefois, mais il y a dix ans au moins ! C’est fini, c’est fini, heureusement !

JFP. Est-ce que vous avez eu l’occasion de voir, dans les commissions du Comité National, une injustice commise, des choses vraiment aberrantes au sujet desquelles vous auriez voulu intervenir ?

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Bibliographie

PM. Oui, j’en ai vu. Ma mémoire est ainsi faite que je ne peux pas vous donner des faits précis, mais il m’est arrivé de rentrer de sourdes colères. Mais c’était plutôt devant la bêtise. Il y avait les stupidités d’ordre politique ou politico-syndical, mais c’est partout pareil, alors ne vous frappez pas ! Ce n’est pas spécifique au CNRS. Ce qui est plus embêtant chez nous, au CNRS et à l’Université, c’est que nous sommes tous remarquablement intelligents, alors nous avons toujours des arguments magnifiques à sortir pour défendre notre thèse : au moment où l’adversaire croit qu’il a gagné, toc on lui sort un truc pas bête du tout, qui remet tout en cause. Dans certaines disciplines, c’était la bêtise surtout ! J’ai l’impression que chez spécialistes des langues et civilisations classiques, ils étaient assez terribles. C’est là où le mandarinat était le plus net : des gens comme Louis Robert, comme Flacelière, Demargne, avec qui j’ai été collègue à Strasbourg était aussi très mandarin ! Maintenant, je vois un certain nombre de gens qui étaient anti mandarins quand ils avaient 40 ans et qui sont devenus d’authentiques mandarins. C’est dans la nature des choses et des hommes : prenez un homme comme Touraine ; il n’était absolument pas mandarin quand je l’ai connu il y a longtemps. J’ai connu en même temps le groupe Touraine, Le Goff, Roncayolo, l’historien qui était avec eux à l’École Normale, un grand ami de Roncayolo qui est à l’EHESS, il y avait là cinq ou six garçons qui étaient et sont toujours très sympathiques et qui n’étaient pas du tout mandarins... Touraine était même un des moins mandarins !

Voir Pierre Monbeig e a geografia humana brasileira : a dinâmica da transformação, Heliana Angotti Salgueiro (Org.), Edusc / Fapesp, 2006, 342 páginas. Du même auteur Biobibliografia cronológica de Pierre Monbeig : (Período : 1929-1985), http://193.55.107.45/EHGO/angotti/article.htm et Pierre Monbeig : a herança intelectual de um geógrafo, Aziz Ab’ Saber, http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-40141994000300024&script=sci_arttext.

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Table des illustrations

Titre Pierre Monbeig et Pierre Desfontaines en 1965
Légende Photographie prise au Congrès des géographes brésiliens de Rio de Janeiro, en 1965. Photographie fournie par Margarida Magalhães, D.R.
URL http://confins.revues.org/docannexe/image/60/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 1,0M
Légende La photographie la plus classique de Pierre Monbeig
URL http://confins.revues.org/docannexe/image/60/img-2.jpg
Fichier image/jpeg, 180k
Titre Pierre Monbeig en 1974
Légende Photographie prise au Congrès des géographes brésiliens de Belém, D.R.
URL http://confins.revues.org/docannexe/image/60/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 919k
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Pour citer cet article

Référence électronique

J.F. Picard et P.E. Mounier-Kuhn, « Entretien avec Pierre Monbeig », Confins [En ligne], 1 | 2007, mis en ligne le 09 juin 2007, consulté le 26 mars 2017. URL : http://confins.revues.org/60 ; DOI : 10.4000/confins.60

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